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© Ärztekammer Wien/Stefan Seelig
Prof. Walter Thirring nimmt den Paul-Watzlawick-Ehrenring 2013 der Wiener Ärztekammer entgegen.
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Gesundheitspolitik 15. April 2013

„Auch Dogmen sind infrage zu stellen“

Walter Thirring, Träger des Paul-Watzlawick-Ehrenringes 2013 im Exklusivinterview über Möglichkeiten, Gefahren und Grenzen der modernen Medizin.

Prof. Walter Thirring ist seit wenigen Tagen der fünfte Träger des Paul-Watzlawick-Ehrenringes. Kurator Dr. Walter Dorner bezeichnete Thirring in seiner Laudatio als „Diagnostiker, wie er auch für uns Ärztinnen und Ärzte ein Vorbild ist, einer, der hinterfragt und nicht ohne ausführliche, mehrdimensionale Betrachtung urteilt.“

Herr Prof. Thirring, Sie haben vor wenigen Tagen den Watzlawick-Ehrenring der Wiener Ärztekammer erhalten. Er steht für den „Dialog zwischen Medizin und Ethik und eine Humanisierung der Medizin“. Inwieweit muss die Medizin „humanisiert“ werden?

Thirring: Nun, die moderne Medizin tendiert dazu, immer mehr zur Maschine zu werden. Diagnose- und Behandlungsschritte werden verstärkt maschinell erledigt, der persönliche Kontakt zwischen Arzt und Patienten tritt in diesem Prozess mehr und mehr in den Hintergrund. Persönlich habe ich allerdings keine Verdienste um eine Humanisierung der Medizin vorzuweisen.

Sie gelten als Brückenbauer zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, ihre wissenschaftliche Herangehensweise als vorbildhaft, auch für Ärzte. Was können Ärztinnen und Ärzte konkret aus Ihrer Methode ableiten?

Thirring: Eine eigene wissenschaftliche Methode habe ich nie entwickelt. Was ich aber seit jeher tue: Ich höre sehr genau zu, was andere Wissenschaftler sagen, welche Meinung sie vertreten – unabhängig davon, ob sie Naturwissenschaftler oder Geisteswissenschaftler sind.

Anschließend denke ich über das Gesagte nach und entwickle daraus meine eigenen Ideen. Ich habe mich dabei auch nie gescheut, festgeschriebene Dogmen anzugreifen oder infrage zu stellen, wenn es mir notwendig erschien.

Ob das vorbildhaft ist, weiß ich nicht. Es ist natürlich nicht ungefährlich, weil man dazu eine gewisse Arroganz entwickeln muss. Man wird rasch als Spinner abgetan, wenn man dem wissenschaftlichen Mainstream nicht zu folgen bereit ist.

Wie beurteilt der Naturwissenschaftler und philosophische Denker Thirring die Entwicklung der modernen Medizin?

Thirring: Die technologischen Möglichkeiten der modernen Medizin sind ungeheuer groß. Sie kann heute vieles leisten, was noch vor wenigen Jahren selbst von Experten als unmöglich angesehen wurde. Wir stehen in diesem Entwicklungsprozess aber bei Weitem noch nicht am Ende, sind vielmehr erst am Beginn eines solchen angelangt. Wir fangen etwa mit der Entschlüsselung der DNA gerade erst damit an, das Leben an sich zu entschlüsseln. Es gibt noch unglaublich viel Potenzial in der Anwendung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in der Medizin – wie übrigens auch in der gesamten Biologie insgesamt.

Sie gelten als ein „Grenzgänger der Physik“. Wo liegen Ihrer Meinung nach die Grenzen der modernen Medizin?

Thirring: Was die zukünftigen Möglichkeiten der Medizin betrifft, sehe ich keine absoluten Grenzen. Die Entwicklung der Medizin wird immer eng mit den technologischen Machbarkeiten verknüpft sein. Und weil Letztere nie stehen bleiben, wird sich parallel dazu auch die Medizin immer weiterentwickeln. Andererseits gibt es natürliche Grenzen, welche die Medizin niemals überschreiten kann. Die Endlichkeit des Lebens ist so ein Beispiel. Hier kann die Medizin an den einzelnen Rädchen drehen, um einzelne Lebensmonate oder Jahre ringen, aber um die Tatsache, dass wir alle sterben müssen, wird auch sie nicht herumkommen.

Dennoch bietet die Medizin mehr und mehr Möglichkeiten, wird aber gleichzeitig auch immer kostenintensiver und vielleicht nicht mehr lange oder nicht mehr für alle leistbar. Droht in der Medizin die Zweiklassengesellschaft?

Thirring: Diese Gefahr ist zweifelsohne gegeben. Je mehr investiert wird, desto mehr kann auch geleistet werden – im Sinne des Krankenhauses oder Arztes – bzw. kann man sich leisten – im Sinne des Patienten. Ich würde allerdings nicht von einer Zweiklassengesellschaft sprechen, denn es gibt viele Klassen – nach sozioökonomischen wie nach geografischen Gesichtspunkten. Manche können sich Behandlungen leisten, die für andere im gleichen Land völlig unerschwinglich sind, etwa bei Schönheitsoperationen. Das Beispiel ist zwar medizinisch nicht so entscheidend, das Muster trifft aber immer häufiger auch auf grundlegende medizinische Bereiche zu. Auf der anderen Seite können viele medizinische Leistungen, die durchaus machbar wären, zum Teil bei uns längst medizinischer Standard sind, in Entwicklungsländern beispielsweise nicht erbracht werden, weil die Finanzierung dafür nicht gelingt.

Nochmals zurück zu den Grenzen: Was darf medizinische Forschung zum Wohle des Fortschritts und wo sind ihre Grenzen?

Thirring: Nicht die Wissenschaft diktiert die menschliche Entwicklung, die Gesellschaft diktiert die Wissenschaft und bestimmt deren Grenzen. Die jeweilige gesellschaftliche Position definiert, was der Wissenschaftler darf und was eben nicht. Die Grenzen sind in diesem Sinne immer relativ.

Der Namensgeber des Ehrenringes Paul Watzlawick war Kommunikationswissenschaftler – wohl kein Zufall. Hat die Kommunikation in der Medizin den Stellenwert, der ihr zukommen sollte?

Thirring: Der entscheidende Punkt ist, dass man immer versuchen muss, Missverständnisse zu vermeiden. Sie können durch fehlende Kommunikation ebenso entstehen wie durch schlechte Kommunikation. Ich habe in meinem Institut immer das Prinzip verfolgt: Keine Frage kann so dumm sein, dass sie nicht gestellt werden dürfte. Viele Menschen – auch viele Patienten – trauen sich nicht, Fragen zu stellen, damit sie am Ende nicht dumm dastehen. Diese Angst kann der Gesprächspartner durch sein Kommunikationsverhalten verstärken oder abschwächen.

Bei Ärzten kommt oft noch etwas anderes hinzu: Der Ärztejargon, in dem etwa Befunde verfasst sind, stellt für die meisten Patienten einen lateinischen Kauderwelsch dar, mit dem sie nichts anfangen können und der so rasch falsche Ängste wecken kann. Hier liegt enormer Aufklärungsbedarf vor, es bedarf der Fähigkeit, diesen Kauderwelsch entsprechend „auszudeutschen“. Manche Ärzte können das, viele aber leider nicht. Dazu braucht es einerseits eine gewisse Begabung, ein Talent, dieses muss dann aber auch entsprechend entwickelt, geschult und gepflegt werden.

Das Interview führte V. Weilguni

Zur Person

Der 1927 in Wien geborene Walter Thirring zählt zu den bedeutendsten österreichischen Naturwissenschaftlern der Gegenwart. Er studierte Physik in Innsbruck und Wien.

Später war er unter anderem in Dublin bei Erwin Schrödinger, in Glasgow bei Bruno Touscheck sowie in Göttingen bei Werner Heisenberg tätig. 1953/54 traf er am Institute for Advanced Study in Princeton Albert Einstein. 1959 erhielt er eine Professur für theoretische Physik an der Universität Wien, wo er 1997 emeritierte. Thirring, einer der Gründer des Erwin-Schrödinger-Instituts, war von 1968 bis 1971 Direktor der Abteilung für theoretische Physik am CERN und von 1976 bis 1978 erster Präsident der International Association of Mathematical Physics.

V. Weilguni, Ärzte Woche 16/2013

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