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„Es gibt die Wahrheit nicht, aber es gibt Wahrhaftigkeit.“
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„Wir behandeln nicht Symptome, wir behandeln Menschen.“

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„Der Mensch ist noch nicht auf die Seele gekommen.“ Univ.-Prof. Dr. Hans Georg Zapotoczky

privat

„Die Arbeitszeit macht viele Menschen krank.“ Dr. Liane Saxer-Novotny

 
Psychiatrie und Psychotherapie 14. Dezember 2010

Der Patient und sein Psychiater

„Wo keine Vertrauensbasis zustande kommt, bin ich verloren.“

In einem Interview am 9. Februar 2010 sprachen Univ.-Prof. Dr. Hans Georg Zapotoczky, der im Sommer verstorbene Herausgeber der psychopraxis, und Dr. Liane Saxer-Novotny, Fachärztin für Psychiatrie und Neurologie in Wien, über ihren Zugang zu Patienten, Ängste der Psychiater, Wahrheit, Wahrhaftigkeit und die Seele.

SAXER-NOVOTNY: Es ist für viele Menschen noch immer einfacher zu einem Psychologen oder Psychotherapeuten zu gehen als zu einem Psychiater.

Was ist so gefährlich am Psychiater?

ZAPOTOCZKY: Mit ihm kommt die geschlossene Anstalt.

SAXER-NOVOTNY: Es kommt der Wahnsinn; die Leute denken, wenn sie zum Psychiater gehen, sind sie schwach, sind sie verrückt.

ZAPOTOCZKY: Man darf auch nicht vergessen, dass die Patienten früher in Kerker gesperrt wurden. Die therapeutischen Methoden waren wirklich grauslich – bis in unsere Zeit. Da hat sich eine gewisse Aussichtslosigkeit breit gemacht. Es ist ja keine 70 Jahre her, dass Menschen mit einer psychischen Störung umgebracht wurden. Dabei bedeutet Psychiater eigentlich „Arzt für die Seele“ – aber man weiß ja auch nicht, was die Seele ist.

Was vermuten Sie?

SAXER-NOVOTNY: Die Seele ist das, was den einzelnen Menschen ausmacht.

ZAPOTOCZKY: Ich würde noch viel weiter gehen und sagen: Der Mensch ist überhaupt noch nicht auf die Seele gekommen. Wenn Patienten zu uns kommen, dann kommen sie wegen körperlicher Beschwerden und nicht, oder nur selten, wegen einer seelischen Behinderung. Keiner kommt, weil er Angst hat.

SAXER-NOVOTNY: Der Psychiater ist ja auch Arzt und als solcher sieht er sich natürlich auch körperliche Parameter an – und wenn, etwa bei einer Überfunktion der Schilddrüse, der Pulsschlag erhöht ist, kann auch das Angst auslösen.

ZAPOTOCZKY: Aber damit geht man viel lieber zum Internisten.

SAXER-NOVOTNY: – oder zum Hausarzt

Mit welchem Symptomen kommen Menschen zu Ihnen?

SAXER-NOVOTNY: Mit Depressionen, Angst, auch Zwängen, Schlafstörungen; mit dem modernen Begriff des Burn-Out-Syndroms ist es leichter für die Bevölkerung die Depression anzusprechen, denn das bedeutet ja auch: Man hat so fleißig gearbeitet und ist deshalb so fertig.

ZAPOTOCZKY: In dem Ausdruck Burn-Out ist auch eine gewisse Hoffnung enthalten: Ich bin ausgebrannt – das heißt aber auch, ich muss etwas tun können, damit ich nicht ausgebrannt werde.

Womit werden Psychiater gut fertig, welchen Patienten können sie gut helfen?

ZAPOTOCZKY: Psychiater, die mit einer Sache leicht fertig werden, gehen meines Erachtens nach am Patienten vorbei. Sie sind der Meinung, da seien irgendwelche Rezeptoren falsch geschaltet oder irgendwelche Neurotransmitter in zu geringer oder zu großer Menge vorhanden. Dann bekommen die Patienten einfach ein paar Tabletten und werden in einem Monat wieder bestellt. Das ist aber nichts. Was wichtig ist, ist das Eingehen auf den Menschen – und das ist halt manchmal sehr schwierig. Es ist immer schwierig zu einem Patienten vorzudringen, denn er bringt seine Symptomatik, seine Probleme nicht auf einem Tablett mit, sondern er zögert ja …

SAXER-NOVOTNY: Man kommt jedes Mal an einen völlig fremden Menschen. Sie kennen seine Geschichte nicht, Sie wissen nur: Der kommt jetzt bei der Tür herein weil er meist Hilfe sucht.

ZAPOTOCZKY: Und nicht einmal das ist sicher. Und jeder Einzelne ist ein Glücksfall! Manchmal geht es besser, manchmal geht es schlechter und manchmal geht es gar nicht.

Wann geht es gar nicht?

SAXER-NOVOTNY: Wenn ein Mensch sich das Leben nimmt, dann ist es gar nicht gegangen.

ZAPOTOCZKY: Ich denke, manchmal geht es gar nicht, wenn ein Wahnsystem vorliegt. Wenn jemand glaubt, alles ist gegen ihn. Wenn er misstrauisch ist und glaubt, ich bin auch gegen ihn. Dann habe ich keine Chance. Wo keine Vertrauensbasis zustande kommt, bin ich verloren. Aber um dieses Vertrauen kann man ringen: Geht es beim einen Mal nicht, dann vielleicht beim nächsten Mal. Wenn diese Vertrauensbasis nicht geschaffen wird, kann das Angst verursachen – ich komme nicht an ihn heran.

Wer definiert das Behandlungsziel?

ZAPOTOCZKY: Der Patient muss das Ziel formulieren; ich darf ihm da nichts aufschwatzen. Dabei muss man wissen, dass das Teuflische ist, dass viele psychische Erkrankungen mit einer Krankheitsuneinsichtigkeit einhergehen: „Ich bin nicht krank, sondern ich bin ein schlechter Mensch, ich mache Fehler, ich begehe Sünden ...“ Speziell am Land ist das noch ein Thema.

Stehen Psychiater unter Leistungsdruck? Was passiert, wenn Sie ein Ziel nicht erreichen?

ZAPOTOCZKY: Es gibt den Ausdruck der therapieresistenten Depression. Das ist mir in letzter Zeit aber eigentlich kaum passiert. Da denke ich mir, in so einem Fall fällt mir einfach zu wenig ein und es ist nicht die therapieresidente Depression, sondern es ist der therapieungewohnte Psychiater. Da muss man eben weiter suchen Man bringt es eigentlich immer zustande.

SAXER-NOVOTNY: Schon die kleinste Schwankung ist ein Zeichen dafür, dass es möglich ist. Man muss bescheiden sein und darf nicht erwarten, dass man auf einen Knopf drückt und dass dann gleich ein Wunder passiert.

Wie gehen Sie damit um, wenn ein Patient sich das Leben nimmt?

SAXER-NOVOTNY: Das ist immer eine Ausnahmesituation, die Gott sei Dank nicht sehr oft vorkommt. Ich habe mir dann immer gedacht: „Du hättest es vielleicht verhindern können.“ Aber oft sterben die Leute lieber, als dass sie sich zum Beispiel von einem Menschen trennen.

ZAPOTOCZKY: Wenn jemand präsuizidal ist, dann rutscht er in eine wahnhafte Einengung hinein und ist weg – man kommt nicht an ihn heran. Das ist eine totale Isolierung, fast ein narzisstisches Abstürzen. Natürlich habe ich dann versagt, gar keine Frage. Aber meine Möglichkeiten waren leider nicht größer als die, die ich zur Verfügung gehabt habe.

SAXER-NOVOTNY: Bei den Menschen, die ihre Problematik auf den Tisch legen, lässt sich vielleicht noch etwas tun. Aber die große Angst habe ich bei den Patienten, die sich gar nicht äußern.

ZAPOTOCZKY: Ja, da ist eine Mystik dahinter.

SAXER-NOVOTNY: Die gehen zum Arzt, weil sie geschickt werden. Die sagen, es sei alles wunderbar und bringen sich dann um. Was in diesen Köpfen vorgeht, wissen wir nicht. Aber das ist auch ein Recht, das der Mensch hat. Auch das ist eine Macht, die wir akzeptieren müssen.

Spürt man überhaupt nicht, wenn sich solche Menschen verabschieden?

SAXER-NOVOTNY: Sie können nicht spüren, was ein Mensch denkt.

ZAPOTOCZKY: Naja, ich muss sagen, gewisse Dinge sind spürbar. Wenn jemand ganz isoliert und verändert aussieht, dann würde ich heute fragen: „Haben sie Selbstmordabsichten?“ Zum Thema Ängste der Psychiater – die sind natürlich immer: Kommen wir drauf? Finden wir einen Weg?

SAXER-NOVOTNY: Aber die Vielzahl der Geschichten, die wir im Laufe der Zeit hören, ist auch eine Vielzahl an Möglichkeiten, etwas zu lernen.

Haben Sie Angst um Ihre Patienten?

ZAPOTOCZKY: Also ich denke, man hat natürlich Angst um den Patienten.

SAXER-NOVOTNY: – Sorge, würde ich sagen

ZAPOTOCZKY: So wie man um Kinder Angst hat; das schwelt schon immer im Hintergrund. Ich würde nicht sagen Angst, aber – ja, Sorge vielleicht.

Fühlen Sie sich manchmal überfordert?

SAXER-NOVOTNY: Ja, wenn ich ein Bett für einen Patenten brauche und es in ganz Wien keines gibt. Es kostet dann sehr viel Zeit und Anstrengung eines zu finden.

ZAPOTOCZKY: Dazu muss ich Ihnen noch eine Geschichte erzählen: Die Frau eines sehr berühmten und einflussreichen Mannes wollte zu mir kommen. Und ich habe mir gedacht – wenn die kommt, was mache ich da? Sie kam und der Abschied war sehr interessant. Sie hat gesagt: „Wissen Sie, ich hatte Angst zu Ihnen zu kommen.“ Daraufhin sagte ich: „Ich hatte auch Angst.“ Und ab diesem Zeitpunkt, als wir uns sozusagen unsere Ängste zugestanden haben, war alles einfach und unwahrscheinlich verständlich.

Behandeln Sie auch Patienten, die Sie nicht leiden können?

ZAPOTOCZKY: Ich würde glauben, das ergibt sich. Denn entspricht das, was ich anbiete, nicht den Vorstellungen des Patienten, dann bleibt er weg, zieht sich zurück, sucht jemand anderen auf.

Haben Psychiater das Recht, Menschen ihre Wahnvorstellungen zu nehmen?

ZAPOTOCZKY: Es ist wichtig, dass eine Vertrauensbasis besteht. Ich hatte einen Patienten, der den ganzen Tag Engel singen hörte. Das hat ihn belebt und war schön für ihn; hat ihm das Radio erspart. Denken wir hier an die Diskussion, dass Neuroleptika eine Depression bewirken können. Natürlich – wenn die schönen Halluzinationen wegfallen, ist das eine Beraubung. Ich würde nicht jedem Neuroleptika verschreiben, wenn er Engel singen hört.

Es wir nur dann kritisch, wenn sich der Inhalt der Stimmen ändert, wenn die Stimmen ihm etwas befehlen – zum Beispiel, dass er sich umbringen soll. Dann wird es gefährlich.

Aber grundsätzlich behandeln wir nicht Symptome, wir behandeln Menschen. Eine Untersuchung bei alten Menschen hat gezeigt, dass diejenigen, die akustische Halluzinationen hatten, auch an Schwerhörigkeit litten. Während diejenigen, die optisch halluzinierten, schlecht gesehen haben. Sie haben sich also selbst stimuliert.

Gibt es Übertragung in der Psychiatrie?

ZAPOTOCZKY: Übertragung spielt eine große Rolle. Dazu gehört auch die Empathie. Es passiert mir sehr häufig, dass ich eine Frage stelle und mich nachher frage: „Warum hast du das überhaupt gefragt?“ Manchmal passieren da unheimliche Dinge. Mitunter ergeben sich Fragen, die logisch nicht erklärbar sind, die auf Intuition beruhen. Unser Geschäft, unser Beruf, beschäftigt sich nicht in erster Linie mit eindeutigen Dingen. Wir sind nicht auf der Linie der Eindeutigkeit, des Logischen, des Ableitbaren. Wir bewegen uns eher auf der Ebene des Gleichnisses und der Vieldeutigkeit, wo viele Interpretationen möglich sind.

SAXER-NOVOTNY: – und auf der Ebene der Kreativität, von beiden Seiten. Ein anderer wichtiger Terminus ist der Humor. Was macht der Humor?

ZAPOTOCZKY: Ganz einfach: Wenn jemand über seine Symptome lachen kann, ist er geheilt. Die biologische Psychiatrie ist leider ganz auf der Seite der Eindeutigkeit. Das kann man ihr vorwerfen. Alfred Adler hat gesagt: „Es kann alles auch ganz anders sein.“

SAXER-NOVOTNY: Das wird es schon geben. Aber man sollte sich nie auf einen Machtkampf einlassen.

Was ist ein Fehler in der Therapie?

ZAPOTOCZKY: Vorurteile zu haben ist ein Fehler.

SAXER-NOVOTNY: Sich die Zeit nicht zu nehmen, wenn es notwendig ist; vorschnell zu handeln, weil man es gerade eilig hat.

ZAPOTOCZKY: Wenn wir den ganzen Menschen erfassen, dann geht es ihm besser – und uns auch. Jede Geschichte hat zumindest drei oder vier Interpretationsmöglichkeiten, sowohl für den, der sie erzählt, als auch für den, der sie hört.

SAXER-NOVOTNY: – und ist auch noch zeitlich variabel

ZAPOTOCZKY: Natürlich. Und jetzt werden Sie mich fragen, und das ist es eigentlich, was mich beschäftigt: Was ist Wahrheit? Was ist die Wahrheit in der Psychiatrie, was ist die Wahrheit in der Seele? Und ich denke es gibt die Wahrheit nicht. Es gibt die Wahrhaftigkeit. Ich kann zu verschiedenen Dingen zu verschiedenen Zeiten anders eingestellt sein, aber ich muss wahrhaftig bleiben.

SAXER-NOVOTNY: – oder stimmig. Ob etwas wahr ist, weiß man nicht, aber es kann im Moment stimmig sein.

ZAPOTOCZKY: Und wenn daher biologische Psychiater erklären, etwas sei aus diesem oder jenem Grund so, Serotoninmangel oder -überschuss etc., dann kann ich nur sagen: Der hat etwas nicht verstanden.

SAXER-NOVOTNY: Das wäre auch eine Frage für mich – inwiefern hängt dieser Zwang nach einer Standardisierung mit der Todesangst zusammen?

ZAPOTOCZKY: Ich denke, das wird verdrängt. Hier spielt auch etwas anderes hinein – die Macht. Wenn Psychiatrie mit dem Machtbedürfnis gekoppelt wird, dann geht es daneben.

SAXER-NOVOTNY: Man kann aber nicht verhindern, dass die Psychiatrie an einen Menschen kommt, der dieses Machtgefühl leben muss.

Auch in dem Sinn: Ich muss das lösen, ich kann das lösen?

ZAPOTOCZKY: Genau.

SAXER-NOVOTNY: Nein, aber ich habe auch Macht über dich. Und das erzeugt wieder Angst bei den Patienten.

ZAPOTOCZKY: Das hat auch Bedeutung für die Compliance: Der Patient muss etwas nehmen, in einer bestimmten Dosierung. Die Frage nach der Compliance erübrigt sich aber, wenn eine Vertrauensbasis besteht. Wenn ich dem Arzt glaube, dann schlucke ich alles.

SAXER-NOVOTNY: Man darf den Patienten auch die Eigeninitiative nicht nehmen. Wenn Sie Tees kaufen oder Sport probieren möchten, dann versuchen wir es damit und manchmal funktioniert es auch wirklich.

Was ist die Aufgabe der Psychiater in Zukunft?

ZAPOTOCZKY: Wir müssen uns bemühen, ein Klima der Begegnung zu schaffen durch das psychiatrische Erkrankungen verhindert werden.

Wie ließe sich das erreichen?

ZAPOTOCZKY: Durch unser Vorleben, dadurch, wie wir miteinander umgehen.

SAXER-NOVOTNY: Ich fürchte nur, das wird nicht genügen. Es wird auch absolut notwendig sein, dass wir politisch sind. Ein Beispiel: Die Arbeitszeit macht so viele Menschen krank. Ich erlebe immer wieder Leute, die um halb acht ins Büro gehen und um sechs Uhr nach Hause kommen. Was soll denn da noch an Freizeit passieren? Sie müssen sich noch pflegen, kochen und dann ist der Tag schon zu Ende. Geht das über ein ganzes Jahr so, darf man sich nicht wundern, dass sich ein gesunder Mensch dagegen wehrt – und wenn es nicht anders geht, dann entwickelt er eben eine Depression.

ZAPOTOCZKY: Ich frage mich nur, ob man das von oben her regeln kann. Ich denke, man müsste viel mehr Flexibilität in die Gesellschaft bringen.

SAXER-NOVOTNY: Teilzeitarbeit

ZAPOTOCZKY: – zum Beispiel

Was kann die Psychiatrie bewirken?

SAXER-NOVOTNY: Sie kann Menschen bewusst machen, dass sie selbst verändern können – sehr viele Menschen wissen das gar nicht. Die Psychiatrie fragt außerdem nach dem ganzen Menschen. Psychiater können das Gefühl vermitteln: „Hier bin ich gut aufgehoben, hier sieht mich jemand in meiner Gesamtheit.“

ZAPOTOCZKY: – sieht mich so, wie ich bin

SAXER-NOVOTNY: In vielen anderen Fachbereichen ist das nicht selbstverständlich, denn da wird immer nur ein Teil des Menschen behandelt.

Ein letztes Statement?

SAXER-NOVOTNY: Im Moment gibt es Tendenzen, alles einzuschachteln und zu standardisieren. Das nimmt den Menschen die Freiheit. Dabei ist die Freiheit in vielen Bereichen essenziell.

ZAPOTOCZKY: Ich komme wieder auf das Hauptproblem zurück – die Seele. Mit der Seele verbunden sind natürlich Freiheit und Wandlung, ständiges Sich-Wandeln. Und wir sind noch nicht so weit. Wir haben die Seele noch nicht entdeckt, oder?

 

Das Gespräch führte Mag. Tanja Fabsits

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